Un expert en relations internationales parle des armes chimiques en Syrie et de l’hypocrisie de l’Occident

Le 14 avril, la Syrie a été attaquée par les forces armées du Royaume-Uni, des États-Unis et de la France. Elles ont tiré des missiles pour détruire ce qu’elles considéraient comme des usines de fabrication d’armes chimiques.

Les frappes aériennes ont été menées en réponse à une attaque chimique présumée dans une zone appelée Douma.

Il s’agit de la plus importante attaque militaire menée par les puissances occidentales contre le gouvernement du président syrien Bachar el-Assad dans le cadre de la guerre civile en Syrie.

Le président Trump a déclaré: « Le but de nos actions [était] d’établir une forte dissuasion contre la production, la diffusion et l’utilisation d’armes chimiques. »

La Première ministre britannique Theresa May a déclaré que le gouvernement syrien avait fait preuve d’un « comportement persistant » en matière d’utilisation d’armes et qu’il fallait « y mettre un terme ».

Cependant, nombreux sont ceux qui ne connaissent pas les véritables motifs des dernières attaques menées par les forces occidentales dans la région. Dans quelle mesure s’agit-il d’une guerre par procuration entre les États-Unis et la Russie? Quel est l’impact des voisins et des forces extérieures sur ce qui se passe en Syrie ?

C’est pourquoi nous avons invité le Dr Scott Burchill à se joindre à nous pour un webinaire Ideapod, afin d’explorer ce qui se passe réellement en Syrie. Scott Burchill est maître de conférences en relations internationales à l’université Deakin.

Il s’est entretenu avec Justin Brown, directeur général d’Ideapod, le jeudi 26 avril 2018. Vous pouvez regarder l’intégralité du webinaire d’Ideapod ici, ou lire la transcription ci-dessous.

Ils ont porté sur les points suivants :

• Brève introduction au conflit (00:04:35)
• Deux conflits superposés : le conflit civil et le conflit international (00:07:46)
• Les intérêts des puissances extérieures en Syrie (00:13:32)
• L’équilibre des forces entre les États-Unis et la Russie au Moyen-Orient (00:16:25)
• Pourquoi les États-Unis, la France et le Royaume-Uni sont « intervenus » en avril 2018 (00:20:18)
• Une attaque extérieure va-t-elle unir les factions rivales en Syrie ? (00:23:50)
• La politique intérieure des États-Unis (00:25:07)
• Il s’agit d’une « escalade », pas d’une « intervention » (00:30:06)
• Ce que l’Occident pense vraiment des attaques à l’arme chimique (00:34:31)
• L’impact des médias sociaux et de la société civile (00:37:17)
• Noam Chomsky et les techniques de manipulation de l’opinion publique en démocratie (00:40:03)
• Comment contourner la propagande pour être informé (00:42:08)
• Des sources alternatives pour savoir ce qui se passe réellement en Syrie (00:43:17)
• Le conflit porte-t-il sur le pétrole ? Si oui, les « citoyens éthiques » doivent-ils soutenir les énergies renouvelables ? (00:49:38)
• Les défis auxquels sont confrontés les médias grand public pour remettre en cause les points de vue conventionnels (00:53:16)
• Face à l’avalanche d’informations, il faut savoir faire preuve de discernement (00:56:16)

Scott Burchill et Justin Brown discutent de ce qui se passe réellement en Syrie (transcription complète)

Justin Brown: 00:00:00 Commençons le webinaire Ideapod avec le Dr Scott Burchill sur ce qui se passe réellement en Syrie. Je voudrais d’abord prendre un moment pour remercier tous les membres d’Ideapod qui ont posé des questions à l’avance. Merci beaucoup pour votre soutien. Si quelqu’un aime ce que fait Ideapod, n’hésitez pas à devenir membre. Il s’agit d’un nouveau programme pour 4 dollars par mois. Vous pouvez désactiver la publicité sur les sites et vous pouvez également soumettre des questions à l’avance et nous aider à concevoir ces webinaires. Tout le monde est très enthousiaste à propos de ce Scott. Je suis très heureux que vous soyez là pour nous rejoindre.

Scott Burchill : 00:00:31 C’est formidable. C’est la première fois pour moi. Soyez indulgent avec moi si je suis dépassé par la technologie, mais je ferai de mon mieux.

Justin Brown : 00:00:42 C’est la première fois que vous participez à un webinaire Ideapod et probablement à un webinaire comme celui-ci, mais vous donnez des conférences depuis plus de vingt ans ?

Scott Burchill : 00:00:51 Oui, plus de deux décennies. J’ai également eu beaucoup d’interviews avec les médias, où j’ai dû fixer le canon d’une caméra sans savoir ce qu’il y avait à l’autre bout. C’est là tout le défi de ce genre d’interviews. C’est génial parce que je peux au moins vous voir et je peux voir la barre de chat sur le côté. Normalement, rester concentré sur la caméra sans rien savoir ni voir à l’autre bout est un véritable défi. Il s’agit d’une avancée technologique.

Justin Brown : 00:01:23 Il s’agit d’un webinaire Ideapod. Il est tout à fait dans l’esprit d’Ideapod, qui est axé sur l’intelligence collective. Il ne s’agit pas seulement de deux personnes qui montent sur scène et qui sont les experts ici, et ce qui vous a amené dans ce contexte pour nous aider à apprendre ce qui se passe vraiment en Syrie. Nous considérons qu’il s’agit d’une conversation permanente avec la communauté. Tous les participants sont invités à laisser leurs commentaires sur la barre de chat au fur et à mesure. Nous avons choisi de la laisser ouverte. Nous les examinerons au fur et à mesure et nous espérons incorporer vos idées au fur et à mesure que nous avançons ensemble. L’une des lignes de conduite de l’Ideapod est qu’il s’agit d’un endroit où les idées peuvent faire l’amour. Nous voulons vraiment lancer des idées différentes et voir ce que nous pouvons trouver. Je poserai à Scott un certain nombre de questions sur la Syrie afin d’aller en profondeur et de comprendre ce qui se passe. Scott Burchill est maître de conférences à l’université Deacon.

Justin Brown : 00:02:11 Avant cela, il était chargé de mission au ministère des Affaires étrangères et du Commerce (DFAT) en Australie. Il est l’auteur d’un manuel de théorie des relations internationales publié il y a quelque temps, ainsi que d’un certain nombre d’autres ouvrages importants dans le domaine de la théorie des relations internationales. Pour ma part, j’ai été tuteur de Scott il y a un peu plus de 10 ans à l’université Deakin. C’était une période très excitante pour moi, car Scott est une figure bien connue dans la discipline. C’était incroyable d’arriver et d’avoir la chance d’apprendre la théorie des relations internationales et d’enseigner avec vous. Nous sommes restés en contact depuis lors. Nous nous rencontrons régulièrement pour prendre un café à Hampton, Melbourne, afin de discuter de ce qui se passe dans le monde. J’ai remarqué que j’avais quelques intérêts communs, des passions communes pour percer le voile derrière la propagande des médias grand public et aider les gens à comprendre ce qui se passe vraiment dans le monde. Diriez-vous que c’est exact ou comment décririez-vous l’un de nos principaux objectifs ?

Scott Burchill : 00:03:12 En effet, c’est une perte pour nous de ne pas avoir pu vous garder dans notre équipe. Je pense que vous êtes parti en Europe et que vous avez d’abord rejoint une multinationale avec laquelle nous ne pouvions pas rivaliser en termes de salaire. C’est formidable que vous ayez repris contact après un certain nombre d’années aux États-Unis. Ce qu’il y a de bien avec l’internet, c’est que l’on peut trouver des moyens de maintenir la communication quelle que soit la distance. C’est pourquoi il est vraiment extraordinaire d’être assis ici à Melbourne et d’avoir des gens qui viennent … qui se connectent du Pérou et des États-Unis sans vraiment être désavantagés par l’endroit où ils se trouvent.

Justin Brown : 00:03:50 Je sais, l’utilisation de la technologie pour participer à cette révolution de la communication est vraiment étonnante. Et Ideapod est l’endroit idéal pour des conversations intéressantes. J’espère que nous pourrons apprendre ensemble à comprendre ce qui se passe vraiment. C’est dans cet esprit que j’aimerais aborder le sujet d’aujourd’hui, à savoir ce qui se passe réellement en Syrie. Je vais faire une brève introduction parce que beaucoup de membres de la communauté Ideapod qui viennent nous voir ont dit qu’ils… Nous avons l’impression d’en savoir un peu plus sur ce qui se passe. Nous lisons les journaux et nous savons qu’il s’agit d’une région très importante du monde et qu’il y a un très gros conflit en cours. Beaucoup d’entre nous ne savent pas très bien ce qui se passe réellement, quels sont les véritables intérêts des grandes superpuissances présentes sur place. Que se passe-t-il avec le gouvernement syrien, le peuple, la guerre civile et que peut-on faire ?

Une brève introduction au conflit

Justin Brown : 00:04:35 Je vais faire une très brève introduction, puis je vais présenter une courte vidéo pour situer le contexte, avant de laisser la parole à Scott qui, je l’espère, nous aidera un peu plus. En bref, le soulèvement a commencé en 2011. Il y a toujours une histoire plus longue, mais commençons par 2011, lorsqu’un certain nombre de jeunes gens ont graffé des slogans anti-gouvernementaux et ont été arrêtés et torturés. Cela a donné lieu à des soulèvements civils discrets. Pour faire court, au cours des sept dernières années, plus de 465 000 Syriens ont été tués. Il se peut que ce chiffre soit plus élevé. Plus de 12 millions de personnes ont été déplacées, mais pour remettre les choses dans leur contexte, si ces chiffres étaient transposés aux États-Unis d’Amérique, plus de six millions de personnes auraient été tuées au cours de la guerre civile. Nous verrons aujourd’hui si l’on peut parler de guerre civile. Plus de 150 millions de personnes auraient été déplacées, auraient quitté les États-Unis à cause de ce qui se passe. Parce qu’il n’y a pas de sécurité.

Justin Brown : 00:05:32 L’ampleur de ce conflit et la situation réelle du peuple syrien sont absolument incroyables. Tout a commencé lorsque ces 15 garçons ont été détenus et torturés. Le gouvernement syrien, dirigé par le président Bachar al-Assad, que j’appellerai désormais Assad pour faire court, a réagi par une répression très brutale. Cela a entraîné un conflit important, supposé être fondé sur des lignes sectaires, la majorité de la population étant sunnite et le gouvernement et les forces armées étant majoritairement chiites. La Russie est entrée dans le conflit en 2015 en soutenant le gouvernement d’Assad. L’Iran et l’Irak ont également soutenu Assad. Les États-Unis arment les groupes rebelles anti-Assad depuis 2014. Israël mène également des raids aériens de temps à autre. Pendant cette période, le gouvernement des États-Unis dirigé par Obama a été impliqué, comme nous venons de le dire, en soutenant les groupes rebelles, mais n’est pas intervenu techniquement.

Justin Brown : 00:06:36 Mais Scott va nous aider à comprendre ce mot et à décortiquer un peu la question de savoir s’ils sont intervenus ou non. Selon le gouvernement américain, l’utilisation d’armes chimiques était une limite à ne pas franchir. En avril 2017, l’administration Trump a lancé 59 missiles tomahawk sur une base aérienne syrienne censée transporter certaines des armes chimiques qui étaient là pour répondre à l’utilisation d’armes chimiques en Syrie. Un an plus tard, il y a quelques semaines, en avril 2018, malgré les avertissements de la Russie, les États-Unis ont lancé une attaque avec la France et le Royaume-Uni sur un autre site d’armes chimiques parce que, selon eux, les armes chimiques ont été utilisées. Ce n’est qu’un aperçu du contexte. Tout ce que nous faisons sur Ideapod est centré sur les êtres humains et sur le fait que les idées peuvent être partagées par les gens. Cela se passe en Syrie, mais nous ressentons tous ce qui se passe avec les médias sociaux et ce qui se passe réellement. Je pense que le contexte a été établi. Scott, pouvez-vous nous aider à comprendre ce qui se passe réellement en Syrie ?

Deux conflits se superposent : le conflit civil et le conflit international.

Scott Burchill : 00:07:46 Je pense que la façon dont je comprends la situation est de la considérer comme deux conflits superposés. La guerre civile est celle dont nous entendons souvent parler et les chiffres sont très inquiétants. Il y a tellement de morts dans le pays qu’il semble que la Croix-Rouge n’essaie même plus de les compter. Certains chiffres vont jusqu’à 600 000 morts, probablement un demi-million de personnes déplacées à l’intérieur du pays. Un nombre similaire, voire plus, a quitté le pays. Pour une population de 22 millions d’habitants avant la guerre, le pays a été dévasté. Personne ne croit vraiment qu’il redeviendra un jour ce qu’il était il y a sept ans. Il y a deux conflits, évidemment le conflit civil entre Bachar al-Assad, son gouvernement et une série de groupes rebelles qui se battent pour un territoire à l’intérieur de la Syrie, y compris certains groupes djihadistes fondamentalistes comme ISIS. Toute une série de groupes qui sèment la confusion dans l’esprit de beaucoup de gens parce que nous ne sommes pas sûrs de leur affiliation et des niveaux de coopération entre eux.

Scott Burchill : 00:08:57 Ils se battent tous les uns contre les autres et contre le régime d’Assad. Ce qui a changé au cours des 18 derniers mois, c’est que le conflit civil a été lentement mais sûrement gagné par le régime d’Assad. L’ISIS et les autres groupes djihadistes se sont retirés de manière significative dans de petites poches de résistance dans certaines provinces. Ce qui a changé, c’est l’aide apportée par la Russie à un allié de longue date, son seul allié au Moyen-Orient. Ce qu’il faut comprendre, c’est que le conflit a deux dimensions. Le régime Assad est soutenu par la Russie, la Russie de Vladimir Poutine, mais aussi par le régime iranien qui a des liens avec le groupe Assad, les Alaouites qui sont une secte chiite à l’intérieur du pays. Nous avons également l’intervention de la Turquie qui est plus préoccupée par la montée en puissance des milices kurdes qui ont mené la plupart des combats contre ISIS au cours des trois dernières années.

Scott Burchill : 00:10:07 De ce côté, il y a Assad, les Russes, les Iraniens et les Turcs. De l’autre côté, il y a les forces alliées qui ont essayé de renverser, du moins dans le cas des États-Unis, le régime d’Assad avant la guerre civile qui remonte à 2006, 2007. La raison en est bien sûr qu’Assad n’est pas un dirigeant pro-américain. La Syrie se distingue dans la région par son caractère particulièrement anti-occidental. Elle est hostile à Israël et aux États-Unis. Elle n’obéit pas aux ordres de Washington. Et surtout, elle est très proche de Moscou, dont elle est le seul véritable allié au Moyen-Orient. Beaucoup de ces conflits se déroulent à différents niveaux. Dans certains cas, la Syrie ne préoccupe guère les acteurs extérieurs. Il s’agit simplement de la voie par laquelle ils s’affrontent et des rivalités entre les acteurs extérieurs.

Scott Burchill : 00:11:14 Ce qui a vraiment changé au cours des 18 derniers mois, c’est qu’Assad a consolidé son contrôle du territoire. Les États-Unis, sous la présidence de Trump, ont indiqué qu’ils souhaitaient se retirer entièrement de la Syrie une fois ISIS vaincu. La plupart des observateurs militaires pensent qu’ISIS sera vaincu d’ici la fin de l’année civile. D’un côté, Trump dit qu’il faut se retirer. ISIS est notre seul intérêt là-bas. Nous n’aimons pas le régime d’Assad, mais nous n’allons pas faire pression pour qu’il parte, car s’il devait partir, il l’aurait déjà fait. Cet objectif particulier a été perdu. Le problème pour Trump est qu’il n’est qu’une voix au sein de l’establishment politique de Washington. Il est confronté à l’establishment politique et à ce que certains appellent l’État [inaudible 00:12:08], qui est bien plus préoccupé par le maintien de l’influence américaine en Syrie.

Scott Burchill : 00:12:14 Nombreux sont ceux qui pensent que les circonstances entourant l’attaque présumée à l’arme chimique d’il y a deux semaines ont pour but d’inciter les États-Unis à s’engager à nouveau en Syrie. Il s’agit de s’assurer que quelque chose d’horrible s’est produit, mais les États-Unis ne peuvent tout simplement pas abandonner la Syrie comme M. Trump aimerait le faire. Il subit également la pression de ses alliés, en particulier du président français Macron, qui se trouve actuellement à Washington. Il a également déclaré précédemment qu’il souhaitait que M. Trump s’engage sur le long terme pour maintenir l’influence américaine en Syrie, ce que souhaitent également les Israéliens. Il s’agit en quelque sorte d’une bataille à l’intérieur d’une bataille. Au sein de l’establishment politique américain, il y a des tensions qui tirent dans des directions différentes. Trump dit et répète constamment, même lorsque Obama était président, qu’il veut sortir de cette situation. C’est une impasse. Les Etats-Unis peuvent vaincre ISIS et doivent se retirer alors que l’establishment politique, le système diplomatique et les services de renseignement disent que cela reviendrait à donner à la Russie et à l’Iran une victoire qui irait non seulement à l’encontre de nos intérêts mais aussi de ceux de nos alliés les plus proches, c’est-à-dire Israël.

Les intérêts des puissances extérieures en Syrie

Justin Brown : 00:13:32 La question qui me vient à l’esprit est de savoir pourquoi la Syrie est si importante pour toutes ces puissances extérieures.

Scott Burchill : 00:13:39 La réponse est que ce n’est pas le cas dans un sens. En effet, on ne se préoccupe guère du sort du peuple syrien. Les statistiques que j’ai mentionnées plus tôt l’expliquent. Ils ne sont pas tellement préoccupés par les pertes humaines et la destruction du pays. C’est un jeu géopolitique. La Syrie a été, comme je l’ai dit, le seul allié fiable de la Russie dans le monde arabe pendant près de cinq décennies. Moscou n’y renoncera pas facilement, car elle sait que si elle en est exclue, elle perdra tout droit de parole au Moyen-Orient. L’importance de la Syrie pour les Russes réside dans le fait qu’ils ont fait d’un port une base navale très importante et d’autres bases de l’armée de l’air. Ils veulent les conserver et exercer une influence dans ce pays. Bien entendu, l’establishment politique américain pense que tout ce qui est bon pour Moscou est mauvais pour nous. Nous ferons pression sur les Russes autant que possible pour qu’ils se retirent.

Scott Burchill : 00:14:42 Le problème, bien sûr, c’est que comme M. Obama était réticent à envoyer plus de 2000 soldats en Syrie, les Russes, qui étaient beaucoup plus disposés à envoyer du matériel militaire, ont joué un rôle décisif en faisant basculer la bataille du côté d’Assad et en travaillant aussi en coopération, je suppose, avec les Iraniens. Les deux principales préoccupations de la politique américaine – l’Iran et la Russie – sont les gains réalisés en Syrie, c’est l’intérêt que les États-Unis ont dans le pays. Ce qui compte, ce n’est pas le bien-être de la population et ce qu’elle subit, c’est ce qui se passe avec ces autres acteurs. Bien sûr, Israël est fondamentalement préoccupé par l’Iran et l’influence croissante de l’Iran en Irak et en Syrie. La Turquie, qui borde la Syrie, a vu les Peshmerga kurdes, les milices kurdes, faire des progrès significatifs contre ISIS, ce qui complique encore la situation. Au grand bonheur des Américains qui les soutiennent.

Scott Burchill : 00:15:45 La dernière chose que veulent les Turcs, c’est la création d’un État kurde basé sur les gains territoriaux réalisés par leurs milices. Ils ont déjà des problèmes dans le nord de l’Irak autour de [inaudible 00:15:56]. Ils ne veulent pas que les Kurdes gagnent du terrain. Ils sont entrés en Syrie dans la ville de [inaudible 00:16:04] il n’y a pas longtemps et ont assassiné un grand nombre de Kurdes pour leur rappeler qu’ils doivent faire ce qu’on leur dit de faire. Si vous voulez, la Syrie est prise au milieu d’une grande lutte de pouvoir dans la région. Le sort de sa propre population est peut-être le moins préoccupant de ces acteurs.

L’équilibre des forces entre les États-Unis et la Russie au Moyen-Orient

Justin Brown : 00:16:25 La question que je me pose lorsque j’entends tout cela, c’est que je me place du point de vue d’un citoyen inquiet. Je pense que je suis peut-être assez naïf. Vous avez expliqué la lutte pour le pouvoir entre les grandes puissances de la région et, je suppose, l’équilibre des pouvoirs et d’autres choses de ce genre. En quoi cela est-il important ? Pourquoi les États-Unis se soucient-ils de leur influence dans la région ? Est-ce aussi simple que l’accès au pétrole et le contrôle des approvisionnements en pétrole pour s’assurer que leur économie continue de croître ou y a-t-il quelque chose de plus ? Comment expliquez-vous cela à des gens comme moi qui regardent juste là en se disant :  » Pourquoi ? C’est tout [inaudible 00:17:00] pourquoi ? Pourquoi faisons-nous cela ? Pourquoi les soutenons-nous ?

Scott Burchill : 00:17:03 L’opinion est divisée. Il y a ce qu’on pourrait appeler les isolationnistes de Trump qui posent exactement cette question. La réponse qu’ils donnent est qu’il n’est pas dans leur intérêt d’être là, laissons tomber. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, la politique étrangère des États-Unis consiste à étendre leur influence le plus loin et le plus largement possible, en particulier lorsqu’ils sont confrontés à une puissance hostile ou à une autre puissance qui fait pression dans l’autre sens. À bien des égards, la politique étrangère des États-Unis s’oriente en fonction des actions des autres, et non de celles des États-Unis. Si l’Iran progresse, si le Hezbollah est envoyé pour aider le régime Assad à survivre, si l’armée de l’air russe vient aider à bombarder les groupes djihadistes et les forces de résistance à l’intérieur du pays, c’est par définition une mauvaise chose pour les États-Unis. C’est par définition une mauvaise chose pour les États-Unis.

Scott Burchill : 00:17:56 Indépendamment de leurs possessions matérielles dans la région, de leurs champs de pétrole ou de quoi que ce soit d’autre, ils doivent être confrontés. Si les Iraniens parviennent à exercer une influence dominante dans trois pays de la région, ce sera une perte pour les États-Unis et l’Occident en général, ainsi que pour Israël. Ce serait une perte pour les États-Unis et l’Occident en général, ainsi que pour Israël. Si vous cherchez une raison unique, disons des réserves de pétrole ou un gisement d’uranium ou quelque chose de ce genre, c’est plus compliqué que cela. C’est un peu comme si ce qui est mauvais pour mon ennemi était bon pour moi. Si je peux lui infliger un coup de sang, si je peux l’entraîner dans un conflit très coûteux, dans lequel il ne gagne pas, c’est très bien pour moi. Le problème pour les États-Unis est qu’ils ont constaté que leur influence dans la région s’est affaiblie. Les gens ne font plus autant attention aux États-Unis. Ils n’ont pas l’idée de s’impliquer dans le conflit civil, mais de soutenir des groupes très extrémistes qui peuvent ou non être responsables d’attaques à l’arme chimique. Je crois que Tony Abbott, lorsqu’il était premier ministre australien, a déclaré qu’il n’y avait pas de bons dans ce conflit. C’est peut-être la chose la plus juste qu’il ait jamais dite. Personne n’a les mains propres en Syrie. Les États-Unis ont eu beaucoup de mal à trouver un mandataire fiable, qu’ils peuvent défendre de manière éthique et qu’ils peuvent armer de manière efficace. Ce que nous disons, c’est que Trump dit : « Nous avons eu notre chance. Cela fait sept ans que nous faisons cela. Cela fait plus longtemps que nous essayons de renverser Assad. Nous avons tenté notre chance, ça n’a pas marché, alors sortons et économisons nos dollars. » Alors que les responsables de la politique étrangère à Washington disent qu’il ne faut pas faire ça. Dès que vous vous retirez, le vide est comblé par vos ennemis et vous ne retrouverez jamais d’influence dans cette partie du monde. Et que ferez-vous si vous ne pouvez pas contrôler Israël qui veut s’attaquer à l’Iran dans un conflit direct qui pourrait être un cauchemar pour tous les habitants de la région ?

Pourquoi les États-Unis, la France et le Royaume-Uni sont « intervenus » en avril 2018

Justin Brown : 00:20:18 Cela semble vraiment fou avec tous les intérêts divergents et ce qui se passe dans les différentes factions. J’ai une question sur la récente intervention des Etats-Unis, de la France et du Royaume-Uni. Ma question est la suivante : cela va-t-il fonctionner ? Est-ce qu’une intervention – et nous verrons bientôt s’il s’agit d’une intervention – aura l’effet désiré ? Aura-t-elle l’effet escompté ou pensez-vous qu’il est possible qu’elle renforce le soutien local à Assad ?

Scott Burchill : 00:20:48 La question est de savoir quelle était l’intention. Il ne s’agissait certainement pas de changer le cours du conflit, et même les États-Unis l’ont admis. Il s’agissait d’un outrage moral auquel ils répondaient. Une ligne dans le sable est un appel plus sévère et l’utilisation d’armes chimiques est une [inaudible 00:21:04] qui constitue une violation du droit international et nécessite donc une réponse. C’est l’argument avancé par Washington. Il y a quelques problèmes associés à cela. D’une part, on ne sait toujours pas si une attaque à l’arme chimique a réellement eu lieu parce que l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques n’a pas pu se rendre sur le site avant que Washington ne l’attaque ou n’attaque des bases à l’intérieur et autour de Damas, la capitale. Nous ne savons toujours pas si A, une attaque à l’arme chimique a eu lieu, B si c’est le cas, qui en est responsable parce qu’il est extrêmement difficile de retracer la provenance des armes chimiques ainsi que leurs auteurs.

Scott Burchill : 00:21:48 Si c’est le cas, pourquoi Assad, qui n’a pas été dissuadé par une action de nature similaire il y a 12 mois, presque exactement 12 mois, changerait-il de cap maintenant ? La question que vous devez vous poser est la suivante : si Assad est en train de gagner et qu’il a un groupe qu’il veut détruire, l’un des groupes djihadistes dans la Ghouta où l’attaque aux armes chimiques aurait eu lieu, et qu’il est déjà en train de gagner le conflit, pourquoi risquerait-il ce genre de représailles ? Pourquoi risquerait-il ce type de représailles de la part des États-Unis alors que l’utilisation continue d’armes conventionnelles fait l’affaire ? Telle est la question. Pourquoi ferait-il monter les enchères alors qu’il a beaucoup à perdre et presque rien à gagner ? Avec l’aide de l’armée de l’air russe, il anéantirait probablement ces gens à court terme de toute façon. Ce sont là des questions auxquelles il faut répondre et nous attendons le rapport des inspecteurs en désarmement. L’autre question qui, je pense, est liée à ce sujet est la suivante : si vous vous débarrassez d’Assad, vous avez Damas.

Scott Burchill : 00:22:53 Je sais, il n’ira nulle part à court terme. Il est plus à l’aise aujourd’hui qu’il ne l’a été depuis environ cinq ans. Qui le remplacera ? Quelle est la stratégie de l’après-Assad ? Lorsque vous posez ces questions aux diplomates américains, ils n’ont pas de réponse. Tout le monde s’accorde à dire qu’Assad est une personne terrible, maléfique et méchante qui a fait des choses atroces à sa propre population. Cela n’est pas contesté. La question est de savoir, si l’on se débarrasse de lui, qui ressentira le vide. Quel est le scénario de l’après-Assad ? Personne n’a d’idées, ni mauvaises ni bonnes, à ce sujet. Personne ne peut vous donner une réponse cohérente sur ce qui suivrait. Beaucoup de réalistes dans les relations internationales à travers le monde disent que nous reconnaissons qu’Assad est un sale type, mais avant de le faire tomber et de le renvoyer, réfléchissez à qui va prendre sa place. Bien sûr, personne ne peut vous dire ce qui se passerait dans ce cas.

Une attaque extérieure unifiera-t-elle les factions rivales en Syrie ?

Justin Brown : 00:23:50 C’est peut-être une autre question naïve, mais qu’en est-il de la volonté du peuple syrien ou s’agit-il d’un nouveau bourbier impossible à cause de toutes les factions qui s’affrontent dans la guerre civile.

Scott Burchill : 00:23:58 Ce que l’on observe souvent lors de ces attaques extérieures, c’est une cohésion interne autour de la seule autorité centrale qui existe dans le pays. Assad est sans aucun doute populaire au sein des cercles d’élite dont il s’occupe depuis de nombreuses années, mais il y a beaucoup de gens dans le pays qui feraient tout pour se débarrasser de lui. Lorsqu’on est confronté à un ennemi extérieur, c’est un peu comme le principe du rapprochement par l’exclusion. Vous rassemblez les gens pour faire face à une menace commune venant de l’extérieur et parfois vous pouvez alors, au moins temporairement, masquer les divisions internes pour dire que nous avons nos différences, nous devons les régler à un moment ou à un autre. Ecoutez, il y a des gens à l’extérieur qui nous lancent des bombes et qui veulent influencer l’orientation de la politique syrienne, et ce ne sont pas des Syriens. Qu’est-ce qu’ils font ? Pourquoi devrions-nous en tenir compte et … Ils enfreignent le droit international en faisant cela. Ils n’enfreignent pas seulement le droit international, ils enfreignent aussi les lois de leurs propres pays, car ils n’ont pas consulté leurs parlements, leurs assemblées nationales, leurs congrès pour le faire.

Politique intérieure des États-Unis

Justin Brown : 00:25:07 Ce qui me vient à l’esprit, c’est qu’un principe… Quand j’ai étudié la politique internationale, c’était [inaudible 00:25:13] que la guerre a très régulièrement pour effet d’unir un pays derrière un leader. Cela explique-t-il en partie pourquoi Trump s’engage en ce moment ? Sa popularité est en baisse, il est confronté à de nombreux défis internes avec les enquêtes et tout le reste ? Sa popularité augmente maintenant [suite à l’attentat]. Je lisais un peu que le New York Times n’a jamais été en désaccord avec une intervention étrangère ou une guerre étrangère. Ils [inaudible 00:25:40] sont toujours très à gauche et nous pensons que c’est terrible. Nous devons faire quelque chose. C’est vrai, mais ils n’ont jamais été en désaccord avec une guerre. La guerre est-elle là pour aider les gens à soutenir Donald Trump et son administration ?

Scott Burchill : 00:25:53 C’est certainement l’effet à court terme de cette frappe particulière, car même les critiques de Trump qui disent qu’il n’a aucune idée des affaires étrangères pensaient qu’il montrait la détermination et la force américaines en bombardant, même si cela n’avait pas d’effet à court terme… Ou même à moyen terme ou à court terme. Trump [inaudible 00:26:14] joue également un jeu différent. Vous vous souvenez qu’il subit d’énormes pressions pour rompre les liens avec Poutine. Il y a toutes sortes de poursuites judiciaires et l’enquête de Muller sur la soi-disant collusion entre la campagne de Trump et les Russes avant et après l’élection. Quel meilleur moyen de leur donner un coup de pied au visage que de leur dire « regardez ce que j’ai fait » ? J’ai bombardé le plus proche allié de la Russie au Moyen-Orient. Si je suis un tel pigeon pour Poutine, pourquoi ai-je fait cela ?

Scott Burchill : 00:26:45 Bien sûr, ce qu’il ne dit pas, c’est qu’il leur a dit qu’il allait le faire deux jours avant, pour leur donner suffisamment de temps pour faire sortir leurs gens, de sorte qu’aucune victime russe … Pour autant que nous le sachions, aucune victime militaire russe ou syrienne n’a été le résultat de la campagne de bombardement parce qu’il leur a dit sur Twitter qu’il allait le faire environ 48 heures avant de les bombarder réellement. Il joue également la carte de la politique intérieure. Il joue sur la pression exercée sur lui pour qu’il soit trop proche de Moscou. Puis il dit : « Ecoutez, si Moscou ne fait pas ce qu’il faut, si son allié utilise des armes chimiques, je réagirai et je ne le ferai pas ». Je réagirai et je ne me soucie pas de ce que font les Russes. Je pourrais même imposer des sanctions supplémentaires à Moscou en raison de sa coopération avec le régime d’Assad. On ne peut pas séparer la politique étrangère des pressions exercées par la politique intérieure de Trump.

Scott Burchill : 00:27:35 Le problème, c’est qu’il s’agit d’une solution à court terme pour lui, car l’enquête Muller se poursuit. Tous ses ennemis politiques pensent qu’il a de la poussière sur lui qui sera utilisée pour exposer sa collusion avec les Russes et les relations d’affaires de sa famille avec la Russie. Je ne suis pas sûr que cela les déconcentrera très longtemps. Cela lui a donné environ cinq jours de grâce avant que les choses ne reviennent à la normale. L’objectif n’était pas de changer le cours de la guerre, mais de dire qu’Obama n’avait pas réagi à l’utilisation d’armes chimiques par les Assad. Je vais le faire pour la deuxième fois. Je l’ai fait en avril 2017 et je le ferai en avril 2018. Je le ferai à nouveau l’année prochaine si vous le faites à nouveau. Cela renforce sa crédibilité auprès de sa base, qui pense que les États-Unis disposent de toute cette puissance militaire. Quel est l’intérêt de l’avoir si on ne l’utilise pas ?

Scott Burchill : 00:28:34 Il démontre qu’il peut frapper avec des alliés. Il a habilement impliqué les Britanniques et les Français en même temps. Il peut s’en servir pour montrer que les États-Unis se retirent peut-être de la Syrie à moyen terme, mais que nous pouvons toujours riposter à court terme lorsque nous avons besoin de rappeler à quiconque notre puissance. Si nous voulons vraiment intervenir, nous le ferons.

Justin Brown : 00:28:59 C’est tellement effrayant d’en entendre parler en ces termes où ses dirigeants se disputent le pouvoir pour des raisons intérieures. La Russie contre les Etats-Unis, l’influence de la région. Les intérêts d’Israël, de l’Iran, de l’Irak. La moitié d’un pays a été déplacée. Il n’y a pas de capacité à s’unir de manière cohérente et à créer un nouveau gouvernement ou à soutenir le gouvernement existant pour faire avancer la société. C’est vraiment effrayant d’entendre toutes ces choses. Je pense que j’ai une question à poser, la première étant que je voulais aborder un point que vous avez déjà soulevé, à savoir l’idée de l’escalade par rapport à l’intervention, ainsi que l’intérêt commun dont j’ai parlé au début concernant le fonctionnement des médias grand public, le fonctionnement du langage. Je veux parler du vocabulaire. Nous adoptons souvent des choses sans y penser et nous les répétons sans cesse. Nous disons qu’il s’agit d’une intervention rapide des États-Unis il y a quelques semaines ou qu’il y a un an, il y a eu 59 frappes [inaudible 00:29:59]. Ce n’est pas vraiment une intervention, n’est-ce pas, alors que les États-Unis sont là depuis très longtemps ?

Il s’agit d’une « escalade », pas d’une « intervention »

Scott Burchill : 00:30:06 Oui, grâce à WikiLeaks et à certains documents et tableaux publiés, nous savons maintenant que les Américains et les Saoudiens en particulier faisaient pression pour se débarrasser d’Assad depuis longtemps. Nous savons maintenant que les Américains et les Saoudiens en particulier faisaient pression pour se débarrasser d’Assad depuis longtemps. Je n’ai pas encore parlé des Saoudiens, mais ils ont également un intérêt dans cette affaire, car ils sont en concurrence avec l’Iran pour l’influence dans la région. Chaque fois que l’Iran gagne du terrain dans un pays comme la Syrie, les Saoudiens deviennent nerveux parce qu’ils veulent… Ils considèrent l’Iran comme le leader du monde chiite, ils se considèrent comme les leaders du monde sunnite et ne veulent pas que l’influence de l’Iran s’étende dans les pays à peu près au même moment. Nous savons aujourd’hui que les Américains et les Saoudiens ont eu recours à des interventions secrètes dès 2007 pour tenter de faire partir Assad du pouvoir. Lorsque les médias grand public parlent de l’intervention soudaine de Trump en Syrie, ils oublient le contexte, à savoir qu’ils interviennent en Syrie depuis de nombreuses années.

Scott Burchill : 00:31:11 Tout à fait explicitement depuis 2007, tout à fait ouvertement en fait pour se débarrasser de lui. Il ne s’agit que d’une attaque symbolique dans le cadre d’une défense. Je suppose donc qu’en principe, les armes chimiques devraient être interdites et ne pas être utilisées dans la poursuite des conflits. Cela ne les a pas empêchés de le faire, s’ils l’ont fait, cela ne les a pas empêchés de les bombarder en avril 2017, alors pourquoi cela les empêcherait-il de le faire maintenant, un an plus tard. Cela n’a aucun effet, littéralement aucun effet sur le cours de la guerre. Les plus réalistes au sein de l’establishment politique américain savent qu’Assad a gagné ce conflit, ils ne peuvent pas l’admettre publiquement mais ils savent qu’il l’a fait. La chose la plus intelligente à faire est de travailler et de planifier sur le fait qu’il n’ira nulle part, et que les Russes s’assurent qu’il n’aille nulle part. La fois où il… Il y a eu une période, il y a trois ans, qui aurait pu se terminer d’une manière ou d’une autre. Il était en difficulté, il avait perdu beaucoup de territoires.

Scott Burchill : 00:32:10 En fait, Isis a littéralement effacé la barrière, la frontière entre le nord de l’Irak et la Syrie. Il l’a littéralement détruite au bulldozer, si bien qu’à un moment donné, on ne pouvait plus savoir dans quel pays on se trouvait. Cette situation a été inversée grâce à la puissance aérienne et au soutien militaire apportés par les Russes, ce qui est décisif. Bien sûr, Poutine veut que cela lui rapporte sur le plan politique. Le résultat politique de la mise en danger des troupes russes est qu’Assad fait ce que lui disent les Russes, et qu’ils sont libres d’utiliser les bases aériennes, les ports quand ils le peuvent, et de consolider leur influence de cette manière. Il ne fait aucun doute que la partie occidentale américano-saoudienne est en retrait. La partie turque, russe et iranienne a été et sera bientôt victorieuse.

Justin Brown : 00:33:07 On dirait que c’est très… C’est une frappe symbolique récente de l’administration Trump, d’après ce que vous dites. De votre point de vue, le cours de la guerre est en train de s’épuiser et peut-être que les gens acceptent ou que les élites acceptent qu’Assad reste au pouvoir avec le soutien de la Russie. Premièrement, est-ce le cas et deuxièmement, je suppose que c’est ainsi que vous voyez les choses ?

Scott Burchill : 00:33:37 Il y a plusieurs points. Tout d’abord, le rapport sur les armes chimiques affirme qu’il n’y a pas eu d’attaque à l’arme chimique. C’est la première question qui doit empêcher les planificateurs et les conseillers politiques de dormir à Paris, à Londres et à Washington. Que se passe-t-il si l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques dit que nous ne pouvons pas établir qu’il y a eu une attaque à l’arme chimique, et que nous ne pouvons soudain pas prouver qu’elle provenait du régime d’Assad. Ce serait un scénario cauchemardesque. Tout comme ce serait le cas s’ils ne pouvaient pas trouver qui a tué le … Qui a attaqué le [inaudible 00:34:13]. Les dissidents russes au Royaume-Uni qui ont déclenché une expulsion de diplomates, non seulement entre le Royaume-Uni et Moscou, mais aussi d’autres pays occidentaux en sympathie, et c’est la nature de ces attaques. Il est très difficile d’en établir la véracité.

Ce que l’Occident pense vraiment des attaques à l’arme chimique

Scott Burchill : 00:34:31 Si vous regardez comment les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont réagi précédemment aux attaques à l’arme chimique, vous comprendrez à quel point l’inquiétude n’est pas sincère. En effet, en mars 1988, lorsque Saddam Hussein a lancé du gaz moutarde et du gaz de chlore, entre autres, sur les Kurdes d’Halabja, les États-Unis et le Royaume-Uni l’ont récompensé en lui accordant des concessions commerciales et des technologies supplémentaires pour qu’il continue à développer ces armes, et ce uniquement parce qu’il était en guerre contre l’Iran, dont ils étaient l’ennemi commun. Il faut savoir ce que les États-Unis et le Royaume-Uni pensent vraiment des attaques à l’arme chimique. Il faut voir comment ils ont réagi à l’attaque d’Halabja, qui n’est pas contestée. 5 000 personnes ont été assassinées un matin dans un village kurde du nord de l’Irak, par les forces de Saddam Hussein qui leur ont lancé des armes chimiques. Qu’ont-ils fait ? Absolument rien, si ce n’est qu’ils en ont fait un allié plus proche, qu’ils l’ont aidé par des concessions commerciales, comme je l’ai dit, et par des transferts de technologie.

Scott Burchill : 00:35:36 Toute cette inquiétude concernant l’utilisation d’armes chimiques par Assad, comme s’il s’agissait d’une ligne dans le sable, et d’un comportement qui dépasse les bornes, est… Je pense qu’il faut la calibrer par rapport à la façon dont ils ont répondu aux attaques d’armes chimiques dans le passé. Nous devons être… Cela peut sembler cynique, cela peut sembler être une preuve de méfiance à l’égard des motivations. On ne peut que comparer ces événements et voir lesquels ont suscité des inquiétudes et lesquels n’en ont pas suscité. Dans le cas de l’utilisation d’armes chimiques par Saddam Hussein, que les États-Unis ont finalement chassé du pouvoir, en 2003, ils ne se sont pas contentés d’être indifférents, ils les ont même soutenus. En effet, ils les avaient également utilisées contre les troupes iraniennes, ce dont les États-Unis se réjouissaient.

Justin Brown : 00:36:29 Luis vient de faire un commentaire [inaudible 00:36:31] sur le chat pour dire que les États-Unis ont causé [inaudible 00:36:33] pendant la guerre du Vietnam. Cela montre aussi, je pense, que c’est une indication de leur réelle opposition à la guerre chimique. Je pense que…

Scott Burchill : 00:36:42 En fait, si vous voulez regarder l’Atlantic, je crois qu’il y a une nouvelle édition du magazine Atlantic qui contient un très bon article. Il s’agit d’une personne qui a souffert de malformations congénitales à la suite d’une attaque à l’arme chimique au Viêt Nam, et qui a obtenu d’incroyables résultats contre toute attente à la suite de ces attaques. Je pense que nous devons prendre les préoccupations morales concernant les armes chimiques avec un grain de sel lorsqu’il s’agit de ceux qui non seulement les ont utilisées eux-mêmes, mais qui se sont montrés assez flegmatiques et ont en fait soutenu leur utilisation par des alliés dans le passé.

L’impact des médias sociaux et de la société civile

Justin Brown : 00:37:17 Je pense que ce que cela nous apprend, c’est que les gouvernements cherchent à renforcer leur pouvoir. Adoptons une perspective plus réaliste des relations internationales et disons que cela a tendance à se produire. Qu’en est-il du fait que les États-Unis sont une démocratie dotée d’une société civile et d’un système médiatique en place ? La différence entre aujourd’hui et la fin des années 1980 est que vous avez donné l’exemple de l’utilisation d’armes chimiques en Irak et que les États-Unis les ont soutenues. Aujourd’hui, nous disposons de médias sociaux. Il y a beaucoup plus d’informations qui sont diffusées. Dès que des armes chimiques sont utilisées, le public américain peut en entendre parler et peut donc faire pression sur le gouvernement pour qu’il change de politique. Cela pourrait faire une grande différence pour eux.

Scott Burchill : 00:38:01 Je pense que vous avez mis le doigt sur un point très important. La raison pour laquelle les États-Unis ont réagi à cette récente attaque à l’arme chimique, c’est précisément à cause des médias sociaux. C’est la seule preuve dont ils disposaient à l’époque. Beaucoup de groupes qui militent pour l’intervention américaine en Syrie, y compris le groupe des Casques blancs et d’autres qui veulent que les Etats-Unis ne se retirent pas, ont trouvé que l’attaque aux armes chimiques était un cadeau du ciel parce qu’elle a donné aux Etats-Unis l’excuse d’intensifier leur intervention. La question est de savoir si l’on s’engagerait dans une frappe militaire sur les bases aériennes d’un autre pays, sur la base de quelques images enregistrées sur les médias sociaux. Lorsque Jim Mattis, le secrétaire à la défense, a donné une conférence immédiatement après la frappe sur la Syrie, on lui a demandé : « Comment se fait-il qu’hier vous n’étiez pas sûr de la validité des preuves et qu’aujourd’hui vous le soyez ? » En fait, il n’a pas pu expliquer pourquoi ils… Quelles preuves supplémentaires ils avaient reçues, et ils ne les avaient certainement pas rendues publiques. Il semble que l’influence des médias sociaux, et c’est peut-être quelque chose qui deviendra plus évident dans les prochaines années, que ce grand événement a été déclenché par des scènes qui peuvent ou non être authentiques, enregistrées dans les médias sociaux et présentées aux médias occidentaux et au public occidental comme une preuve ou un comportement barbare de quelqu’un dont le campus moral s’est complètement détraqué, et qui est au-delà de la pâle et qui a donc besoin d’une réponse. [On ne commence pas à bombarder d’autres pays tant que l’on n’a pas de preuves assez claires. Comme je l’ai dit, ils prennent un grand risque en déclenchant une telle attaque sur la base de ces seules preuves, car ils n’ont rien d’autre. Nous le saurons probablement au cours des deux prochaines semaines. S’agit-il d’une vérité ou d’une propagande ?

Noam Chomsky et les techniques de manipulation de l’opinion publique en démocratie

Justin Brown : 00:40:03 Je pense que c’est le revers de la médaille de vivre à l’ère des médias sociaux et d’une énorme augmentation de la communication qui connecte presque tout le monde sur terre ou du moins toute personne ayant une connexion internet. C’est que, oui, la vérité peut se répandre, mais il en va de même pour les fausses nouvelles, les manipulations et la propagande. Noam Chomsky, par exemple, et ses idées sur la « fabrication du consentement ». Quand on entend les gens demander : « Est-ce qu’Internet change la façon dont les médias travaillent pour donner du pouvoir aux gens ? », il répond : « Non, pas vraiment. Noam Chomsky répond que ce n’est pas vraiment le cas. En effet, lorsque l’on consulte le fil d’actualité de Facebook, on retrouve toujours les grands réseaux médiatiques comme CNN, le New York Times, Fox News et bien d’autres. C’est leur contexte qui apparaît dans les fils d’actualité et qui change la façon dont nous accédons à l’information, mais nous pouvons toujours être dupés aussi facilement.

Scott Burchill : 00:40:43 Comme Noam Chomsky l’affirme depuis une trentaine d’années, les moyens de changer et d’influencer l’opinion publique en démocratie ne sont pas les mêmes que dans une société totalitaire où l’on peut recourir à la coercition et à la violence pure et simple pour changer l’opinion des gens. Dans les démocraties et les sociétés libres, il faut des techniques beaucoup plus sophistiquées pour influencer l’opinion publique. C’est pourquoi [inaudible 00:41:09] la fabrication du consentement énumère la manière dont la propagande subtile est utilisée pour influencer les idées des gens. La tyrannie de la concession, où je peux venir dans une émission comme celle-ci et dire qu’Assad est un dictateur brutal, et je n’ai pas besoin d’en dire plus. Tout le monde est d’accord, acquiesce et pense que c’est… Aucune autre explication n’est nécessaire. Si je dis que les États-Unis soutiennent depuis longtemps les pays qui utilisent des armes chimiques, l’auditoire s’arrêtera un instant. Où sont les preuves ? Expliquez-moi en détail.

Scott Burchill : 00:41:45 Vous pouvez faire cela dans un webinaire, vous ne pouvez pas le faire en 20 secondes au journal télévisé du soir ou dans un programme comme Fox News. Les techniques de changement et de manipulation de l’opinion publique dans les démocraties doivent être très sophistiquées, mais elles sont très efficaces, comme nous l’avons constaté récemment.

Comment contourner la propagande pour s’informer

Justin Brown : 00:42:08 Je pense que la question à laquelle j’aimerais répondre avant de passer aux questions des utilisateurs et des membres, c’est qu’en gardant cela à l’esprit… Je pense que c’est une bonne façon de faire le tour de la question. Supposons que la majorité des gens qui nous écoutent viennent d’une de ces démocraties où le consentement peut être fabriqué. Si nous ne pouvons toujours pas faire confiance au gouvernement, tout comme nous ne pouvons pas lui faire confiance dans une dictature, que pouvons-nous faire ? Parce que nous voyons les images de ce qui se passe en Syrie, nous nous sentons concernés. Nous vivons à une époque où nous faisons partie d’une nation, mais nous nous considérons comme des membres de la race humaine. Que doit-on faire ?

Scott Burchill : 00:42:43 Nous devrions tirer parti des technologies dont nous disposons et les utiliser pour nous informer, en contournant certains des organes de propagande les plus évidents. Mes informations sur la Syrie proviennent de sources alternatives auxquelles je n’aurais pas pu accéder sans Internet et sans connaître les noms de personnes qui ont l’habitude de dire la vérité, même si elle est extrêmement impopulaire, au sein de leurs propres circonscriptions. C’est ce qu’on appelle l’erreur d’essai. Dans le cas de…

Des sources alternatives pour savoir ce qui se passe réellement en Syrie

Justin Brown : 00:43:17 Pouvez-vous citer vos sources ?

Scott Burchill : 00:43:20 Oui, il y a Christopher Phillips au Royaume-Uni qui est… Il est peut-être en train d’écouter ça en ce moment, il a écrit un livre sur La bataille pour la Syrie. C’est un texte définitif sur la mesure dans laquelle les influences extérieures ont déterminé … Utilisé la Syrie comme leur jouet pour leur propre intérêt. Max Blumenthal écrit pour Alternet. Il y a un certain nombre de journalistes, même Robert Fisk qui travaillait … Je pense qu’il travaille toujours pour Independent au Royaume-Uni. Il s’est prononcé sur la question de savoir si les armes chimiques ont été utilisées dans la Ghouta il y a deux semaines. La seule façon de savoir qui sont ces personnes est de procéder par essais et erreurs. Vous soumettez leurs opinions à une analyse critique de la même manière que vous soumettriez les opinions des commentateurs du courant dominant à une analyse critique. Faites preuve de bon sens et demandez-vous si ces personnes ont un motif pour dire cela.

Scott Burchill : 00:44:20 Représentent-ils les intérêts de groupes ? C’est ce qui ne s’est pas passé avec les Casques Blancs qui, je crois, ont gagné un Oscar en tant que groupe documentaire pour… Si vous soumettez une partie de l’histoire de cette organisation à une analyse critique, cela soulève toutes sortes de questions gênantes. Sur les raisons qui poussent l’Occident à bombarder la Syrie, sur leur localisation et sur le fait qu’ils sont dirigés par un ancien membre des services de renseignement britanniques. Il faut soumettre toutes les sources à une évaluation critique et se demander qui elles représentent, quel est leur motif. Ont-ils un argument à faire valoir à d’autres fins ou utilisent-ils simplement leur propre observation, leur propre sens critique pour essayer de comprendre ce qui se passe ici ? C’est un processus lent, il n’y a pas de solution miracle secrète.

Scott Burchill : 00:45:18 Il s’agit de mettre… Pour ma part, je consacre environ deux ou trois heures de ma journée à la lecture des médias, qu’il s’agisse des médias grand public ou des médias alternatifs. A la fin de la journée, je suis capable de faire une évaluation indépendante de ce qui se passe réellement ici. Cela ne veut pas dire que j’ai raison. Cela signifie simplement que je dispose d’un éventail de points de vue pour évaluer ce que je pense être réellement en train de se produire. Ensuite, vous commencez à suivre des gens sur Twitter ou sur [inaudible 00:45:46] ou ailleurs, qui ont quelque chose d’intéressant et d’original à dire, et qui ne font pas pression pour une entreprise ou un groupe de pression, ou pour un autre pays représentant un autre pays. Ce genre de questions est vraiment important parce que si vous… Si vous ne prenez qu’une ou deux sources, il est clair que vous allez refléter les opinions que vous couvrez en les lisant. Il n’y a malheureusement pas de raccourci.

Justin Brown : 00:46:16 Je pense que c’est un point très important. Malheureusement, je pense que l’un des défis est que les gens ont une vie très occupée. Les gens ont un travail, une famille. On veut que les enfants aillent à l’école, et nous sommes stressés. Nous sommes stressés, nous courons dans tous les sens. Il est vraiment difficile de consacrer une heure ou deux à l’analyse critique d’un sujet. Je pense que nous passons la majeure partie de notre temps comme des créatures passives qui se contentent d’absorber des informations. J’ai créé Ideapod, mais je suis exactement comme lui. J’aime me détendre. J’aime prendre le journal, les pages sportives et voir ce qui se passe. C’est l’un des défis à relever. C’est pourquoi je pense que le fait d’inviter quelqu’un comme vous, Scott, à un webinaire Ideapod pour qu’il nous dise quelles sont vos sources est une bonne chose. Cela permet aux gens de commencer. Nous n’avons pas besoin de faire ces quelques heures nous-mêmes. Nous pouvons vous écouter parler dans ce webinaire et faire de notre mieux pour évaluer votre approche des problèmes. Ensuite, nous pourrons commencer à accéder à certaines de ces sources.

Justin Brown : 00:47:05 C’est très bien que vous en ayez énuméré quelques-uns pour nous aider à démarrer. Vous avez mentionné certaines sociétés de médias, les éditeurs étant Alternet. Je sais que vous aimez Democracy Now, nous en avons parlé avant de prendre l’antenne. Y a-t-il d’autres personnes que les gens devraient suivre sur Facebook pour commencer à modifier leur fil d’actualité ou quelque chose comme ça ? Quel est le moyen le plus simple et le plus rapide pour commencer ?

Scott Burchill : 00:47:29 Eh bien, la chose la plus facile à faire est probablement de … Peut-être que nous afficherons une liste de ces choses à cliquer. Je pense que le … Comme vous l’avez dit, le temps est un vrai problème, et le temps que vous pouvez consacrer à ces choses est … C’est pourquoi vous avez une spécialisation accrue, en particulier dans le système universitaire. C’est la raison pour laquelle on assiste à une spécialisation accrue, en particulier dans le système universitaire, où l’on trouve des spécialistes de la Russie, de l’Iran ou de la Syrie, mais qui ne savent pas grand-chose sur le reste, parce qu’ils n’ont pas le temps – il y a tout simplement trop d’informations qui circulent. L’une des raisons pour lesquelles j’utilise Twitter est d’essayer d’agréger, dans un format pratique, les points de vue des personnes qui m’intéressent. L’un des grands avantages d’Internet, c’est que l’on peut penser que quelqu’un a une opinion et qu’il a écrit un livre très intéressant. J’ai trouvé des gens dans le monde universitaire, et pas seulement parce que je suis moi-même universitaire.

Scott Burchill : 00:48:19 Si vous avez trouvé quelqu’un qui a écrit un très bon livre, et qu’il y a eu un développement significatif dans le domaine depuis la publication du livre, il n’est pas difficile de trouver une adresse email dans une université et de lui demander si vous avez fait un suivi dans un article ultérieur… Si vous avez fait une mise à jour dans un article quelque part que je n’ai pas trouvé ou quelque chose comme ça. 9 fois sur 10, l’université répondra très poliment et très utilement. Je viens de terminer cet article, jetez-y un coup d’œil et dites-moi ce que vous en pensez. Il s’agit de … Il s’agit de l’interaction, il ne s’agit pas seulement d’un apprentissage passif, il s’agit de trouver les personnes dont les points de vue vous semblent intéressants et perspicaces, puis de les approcher et de leur dire :  » J’aimerais vraiment savoir … J’ai un problème que je n’arrive pas à résoudre moi-même ou une question que je n’arrive pas à comprendre correctement. Pouvez-vous m’expliquer en quelques phrases ? Je viens de le dire, 9 fois sur 10, c’est peut-être 90 fois sur 100 ou plus.

Scott Burchill : 00:49:14 Les gens répondront généreusement avec leurs idées, parce qu’ils sont intéressés par cette conversation. C’est ce qui fait la valeur de ces webinaires : vous ne restez pas assis là à prendre des notes ou à écouter passivement. Vous pouvez réellement apporter votre contribution. Vous avez des idées et des points de vue que je n’aurais pas vus. Mon apprentissage et ma compréhension du sujet s’améliorent et se développent simplement en interagissant avec les gens.

Le conflit porte-t-il sur le pétrole ? Si oui, les « citoyens éthiques » doivent-ils soutenir les énergies renouvelables ?

Justin Brown : 00:49:38 Je suis heureux de vous aider à mieux comprendre ce qui se passe en Syrie. Je plaisante, je ne sais rien [inaudible 00:49:43]. Nous avons une grande communauté dans Ideapod, nous avons aussi quelques écrivains. Je pense que nous publierons quelques articles issus de ce webinaire. Je vais passer en revue les questions dans un instant, mais il y a une question de Louise Fletcher, un membre d’Ideapod, qu’elle a postée il y a quelques jours. Elle a posé une question sur les sources d’énergie renouvelables et a demandé si le pétrole était un facteur. Je pense que d’après ce que vous avez dit, il y a tellement de facteurs différents qu’il est difficile de mettre le doigt sur l’un d’entre eux. Si la présence de pétrole dans la région est significative, en tant que citoyens concernés, pensez-vous qu’il nous incombe d’essayer d’utiliser des sources d’énergie renouvelables là où nous le pouvons ou de soutenir les entreprises qui produisent de l’énergie renouvelable pour nous aider à sortir de cette dépendance au pétrole au Moyen-Orient ?

Scott Burchill : 00:50:29 Je pense que la nouvelle dimension qui s’ajoute à tout cela n’est pas seulement la nécessité de passer aux énergies renouvelables parce que les combustibles finis ne durent pas, mais nous savons maintenant quel est l’impact sur le climat de la consommation de cette énergie. En particulier le charbon et le pétrole. Oui, il est logique de dépendre d’une énergie dont la source est infinie, plutôt que de quelque chose qui… En Australie en particulier, le charbon était traditionnellement extrait du sol et exporté vers d’autres pays pour alimenter leur développement industriel. Il s’agit de la Chine et du Japon en particulier. Pour comprendre la question du pétrole au Moyen-Orient, il est important de comprendre les relations entre les États qu’il a influencées. Il y a deux exemples évidents. D’une part, la seule raison pour laquelle l’Arabie saoudite est un allié important des États-Unis, compte tenu de sa forme extrême d’islam fondamentaliste wahhabite, est qu’elle est assise sur la plus grande réserve connue de pétrole dans le sous-sol.

Scott Burchill : 00:51:33 Si ce n’était pas le cas, cela ne compterait tout simplement pas et les États-Unis n’investiraient pas le temps et les efforts nécessaires pour cultiver et maintenir cette relation. Deuxièmement, la guerre en Irak ne peut pas être comprise correctement si le pétrole n’entre pas en ligne de compte. Ce n’est pas que les États-Unis voulaient avoir accès au pétrole, c’est qu’ils ne voulaient pas que la Russie … Les rivaux des États-Unis, comme la Chine, la Russie et la France, dans une moindre mesure, signent des contrats avec Saddam qui entreraient en vigueur une fois que le régime sanctionné serait levé ou s’effondrerait. Parce que l’Irak a le … Cette étape avait probablement le deuxième plus grand approvisionnement non de pétrole, et les plus grandes zones connues de territoire inexploré pour le pétrole. Depuis cette guerre, les États-Unis ont augmenté leur production de pétrole. Le Venezuela est également un important fournisseur de pétrole.

Scott Burchill : 00:52:27 La dynamique de l’approvisionnement en pétrole a changé, mais ce qui est important à propos du pétrole, c’est qu’on ne peut pas comprendre les relations entre les gouvernements si l’on ne comprend pas la question du pétrole. Si un pays qui ne possède pas de pétrole au Moyen-Orient ne présente aucun intérêt pour les États-Unis, celui qui dispose de la plus grande réserve de pétrole est un acteur crucial. Même si les États-Unis prétendent affronter l’islam fondamentaliste dans cette partie du monde, leur relation la plus étroite dans le monde arabe est celle qu’ils entretiennent avec l’Arabie saoudite, le pays islamique fondamentaliste le plus extrême. Cette relation ne peut être comprise si l’on exclut la question du pétrole de l’équation.

Les défis auxquels sont confrontés les médias grand public pour remettre en cause les points de vue conventionnels

Justin Brown : 00:53:16 Je pense qu’on en revient à la quantité de rhétorique qui existe. Les gens dans les médias grand public sont soumis à une telle pression pour produire du contenu, pour écrire des choses encore et encore. Il est tellement plus facile de faire des choses qui correspondent à la narration dominante, qui correspondent à des extraits sonores. Cela permet de faire passer le message, d’obtenir des clics et des vues et de générer des revenus publicitaires. C’est un véritable défi, mais je pense que nous sommes généralement bien informés, nous sommes des gouvernements assez cyniques quand vous regardez des choses comme les États-Unis qui soutiennent l’Arabie Saoudite tout en menant une guerre contre l’Islam ou quoi que ce soit d’autre.

Scott Burchill : 00:53:53 Pour montrer à quel point les médias peuvent être frustrants, j’ai participé plusieurs fois à l’émission The Project. Ils viennent chez vous et vous demandent de commenter les bombardements en Syrie. Ils filment pendant environ 30 minutes, puis vous remettez votre maison en place et vous vous dites, voyons ce qu’ils vont en faire dans l’émission, et ce sera 15 secondes de commentaires de ma part. [Je ne suis pas du tout d’accord avec l’idée d’un film de 30 minutes, puis vous remettez la maison en place et vous vous dites : « Voyons ce qu’ils vont en faire dans l’émission, et ce sera 15 secondes de commentaires de ma part. C’est ce que j’entends par la tyrannie de la concession. Je peux répéter des hypothèses et des phrases bien connues que tout le monde approuvera et sur lesquelles il n’est pas nécessaire de donner plus de détails. Si vous remettez en question la sagesse conventionnelle, si vous voulez vous attaquer à ce récit et proposer une alternative, vous ne pouvez pas le faire en 20 secondes. C’est en fait impossible. [Quelle que soit la qualité de vos compétences en matière de communication, vous avez besoin de temps pour expliquer la dynamique. Ce n’est pas possible dans un environnement commercial comme celui-là, ce n’est pas possible.

Justin Brown : 00:55:02 Oui, c’est pourquoi je pense que les podcasts, les webinaires et ce genre de choses sont vraiment de nouveaux moyens formidables pour approfondir les idées et les diffuser. J’espère que d’autres pourront en faire le compte-rendu et créer des histoires différentes et des choses comme ça. C’est aussi la raison pour laquelle nous avons mis en place un programme d’adhésion. Nous faisons partie de ce système. Nous sommes nous-mêmes guidés par les recettes publicitaires en ce moment, et nous ressentons ces pressions. Nous regardons des choses comme la durée moyenne des sessions sur le site web, nous essayons d’augmenter notre trafic, nous essayons d’obtenir des clics, et nous avons tout fait. Nous avons ressenti la pression des titres sensationnalistes pour attirer les gens, mais nous avons pris la décision, ces derniers mois, de créer un programme d’adhésion qui nous permettra d’être soutenus par les lecteurs et les utilisateurs, et j’espère que cela nous aidera à organiser davantage de webinaires comme celui-ci et à remettre en question les idées reçues.

Justin Brown : 00:55:52 Je pense que nous allons manquer de temps, Scott. Il y a encore beaucoup de questions dans la boîte de chat. Malheureusement, nous ne pouvons pas répondre à toutes les questions, mais c’est vraiment un signe que c’est un grand … C’est un sujet vraiment important. Je suis très heureux que vous soyez venu à bord et que vous nous ayez aidés à partager votre sagesse et votre expertise dans la région. Y a-t-il un dernier message que vous souhaiteriez faire passer avant de conclure ?

Face à l’avalanche d’informations, vous devez faire preuve de discernement

Scott Burchill : 00:56:16 Non, c’est juste qu’avec toutes ces informations, toutes ces sources d’information, il faut savoir faire la part des choses. Le temps que l’on peut consacrer à une journée est limité. Il n’y a rien de plus frustrant pour un étudiant qui lit un livre, arrive à la fin et se rend compte qu’il n’y a rien de valable qu’il puisse utiliser dans un essai, et c’est la même chose avec les médias. Vous gagnerez du temps si vous pouvez trouver un petit nombre de sources d’information très fiables qui ne vous seront pas diffusées sans relâche au cours de la journée. Si vous y parvenez, vous serez non seulement mieux informé, mais vous serez également en mesure d’évaluer ce à quoi vous êtes exposé et de briser certains mythes, certaines propagandes qui sont répétées à l’infini. Je vais vous donner un petit exemple pour terminer. La guerre menée par l’Arabie saoudite au Yémen a été absolument atroce. Elle a entraîné une épidémie de choléra et des violations des droits de l’homme qui rivalisent avec celles commises en Syrie au cours des sept dernières années, voire pire. Peu d’Australiens savent que leur ministre des affaires étrangères n’a jamais mentionné cette guerre.

Scott Burchill : 00:57:25 Il ne l’a pas mentionné, ni dans un discours, ni dans un communiqué de presse, ni dans une interview, rien. L’autre exemple est le massacre de Palestiniens à Gaza par des tireurs d’élite israéliens au cours des quatre dernières semaines. Je pense que nous en sommes à environ 40 morts et un millier de blessés, juste à la soi-disant frontière entre Gaza et Israël. Un sujet très, très sensible qui pourrait avoir des implications explosives pour la politique dans la région. Ni le ministre des affaires étrangères, ni le premier ministre, ni le chef de l’opposition, ni le ministre des affaires étrangères de l’opposition n’en ont parlé. Je veux dire, rien, zéro. Rien sur Facebook, rien sur Instagram, rien sur Twitter, pas de discours, pas de communiqués de presse. Aucune expression d’empathie pour les victimes ou d’inquiétude quant à une éventuelle escalade qui pourrait concerner d’autres personnes. Aucune mention sur le compte Twitter de l’ambassadeur autrichien, rien. Tels sont les défis pour des gens comme vous et moi et tous les auditeurs. Ce n’est pas seulement ce à quoi vous êtes exposés que vous devez comprendre et évaluer, c’est aussi ce que vous n’entendez pas. C’est ce qui n’est pas couvert du tout.

Scott Burchill : 00:58:36 Il faut se demander pourquoi nous n’entendons rien à ce sujet. Quelle est la raison ? Il doit y avoir une raison pour laquelle aucun commentaire n’est fait sur ces conflits. C’est parfois plus difficile que de travailler sur ce à quoi on est exposé. C’est le revers de la médaille. Qu’est-ce que vous ne savez pas et dont vous n’entendez pas parler, et que pouvons-nous faire pour rester informés nous aussi ? Pour participer pleinement à une démocratie, il faut être bien informé. Sinon, on est un outsider et on ne peut pas se plaindre si personne ne s’intéresse à nous.

Justin Brown : 00:59:08 Je pense que c’est un message très important. Je pense qu’il est important que les gens prennent leurs responsabilités et s’informent. Cela fait partie de la vie d’un membre actif de la société civile. Scott, merci beaucoup. Si vous voulez mieux connaître Scott et ses perspectives, ce qu’il lit, ce qu’il suit, etc., je pense que Twitter est l’endroit idéal. Votre pseudo est IRanalyst. C’est twitter.com/iranalyst et vous pouvez… C’est probablement un bon point de départ. Vous pouvez même aller sur le Twitter de Scott et regarder qui il suit, et vous trouverez certains des noms qui ont été mentionnés. Comment les gens peuvent-ils rester en contact avec vous ? Est-ce le meilleur moyen ?

Scott Burchill : 00:59:46 Je vais envoyer quelques éléments à Ideapod que nous pourrons mettre en ligne avec l’enregistrement de cette vidéo. Si les gens veulent le faire avant, Twitter est probablement le moyen le plus facile de voir les gens que je lis. Cela ne veut pas dire qu’ils doivent être d’accord avec moi, mais ils verront … Ils pourraient tomber sur des sources auxquelles ils n’avaient pas pensé auparavant.

Justin Brown : 01:00:06 Je pense que ce serait plus amusant s’ils n’étaient pas d’accord avec vous, et s’ils vous aidaient à connaître d’autres sources et à dire…

Scott Burchill : 01:00:12 Absolument.

Justin Brown : 01:00:12 [crosstalk 01:00:12] à ce sujet. Nous sommes ici pour explorer la vérité ensemble et rassembler une communauté de personnes vraiment informées autour de grandes discussions sur ce sujet, et nous sommes tout à fait pareils. Merci à tous de vous être joints à nous. J’adore toutes les discussions qui ont eu lieu. Je suis désolée de ne pas avoir répondu à toutes les questions. C’était tellement intéressant de continuer à approfondir les choses avec Scott et d’en apprendre le plus possible. Nous enverrons très bientôt un enregistrement qui sera édité. Cette erreur dans la vidéo n’apparaîtra pas pour les personnes qui n’étaient pas en direct. Assurez-vous de la regarder à nouveau et vous pourrez voir la vidéo que j’ai enregistrée. Merci Scott, merci à tous, nous vous recontacterons bientôt.

Scott Burchill : 01:00:12 Très bien, fantastique. A bientôt.